0
О доверии, кризисе среднего возраста и танцах на столе Антон АРТЁМОВ, председатель совета директоров АО «Астон Консалтинг»
01:09 формальная страховая медицина
01:42 кто заботится о нашем здоровье
02:50 закрытость фарм производителей и врачей
04:35 оценка реформы здравоохранения
05:47 что забыли в реформе здравоохранения (психиатрия, инфекционные заболевания)
07:05 самый большой вред от реформы
08:15 про запись в поликлиниках
09:00 как сделать медпомощь доступнее
10:00 о разгульной жизни
11:52 Снусмумрик абсолютно прав
13:15 про кризис Илона Маска
- Во всем мире обсуждается кризис системы здравоохранения, который вызван ростом цен на лекарственные препараты, которые становятся всё дороже и дороже, с одной стороны. И старением населения – с другой стороны. Насколько важно, с твоей точки зрения, обсуждать вопрос, что такое современное здравоохранение. В Советском Союзе была распространена такая патерналистская модель взаимоотношений между государством и гражданами…обществом.
Что не так? Почему у нас до сих пор не сформировалось такое ощущение, правильное ощущение отношения к собственному здоровью?
- Я думаю, что, в первую очередь, потому что та самая патерналистская система она продолжает существовать. У нас формально страховая медицина, у нас есть Фонд обязательного медицинского страхования. Но при этом это проходит всё мимо человека. Если бы мы перешли как страна, как государство, мы бы перешли действительно к системе страховой медицины, реально страховой медицины, это кардинально изменило бы отношение к своему здоровью.
- То есть, по-твоему, в нашем обществе до сих пор существует ощущение, что забота о нашем здоровье – это задача государства?
- Государства или кого-то, кто находится…кто о тебе заботится. Ну, или в чьих руках ты находишься. В большинстве случаев, работодатель. Люди все где-то работают, соответственно, это задача работодателя – отчислять средства, платить в Фонды и так далее. Это не твоя задача, ты об этом не задумываешься, тебя никто не спрашивает.
- Получается, что мы доверяем наше здоровье в массе…вот большинство людей в нашей стране доверяют свое здоровье государству. При этом пандемия показала очень низкий процент вакцинации. Пока не надавили и не сказали, что вы будете уволены, если вас не вакцинируют, в общем никто массово в пункты вакцинации не приходил. Зато у нас висели бесконечные всякие плакаты о том, что, если не вакцинируешься – умрешь. То есть, пытались кнутом и пряником, в результате подействовал кнут, причем такой жесткий.
Когда я общаюсь, например, с врачами, с представителями, тем более фармацевтической индустрии, которые тем более, казалось бы, должны были в этом напрямую заинтересованы в повышении доверия, то обычно история такая – мы ничего говорить не можем, у нас вообще всё очень хорошо, уровень доверия у нас прекрасный, всё у нас хорошо. Как ты считаешь, почему это происходит? Особенно, когда мы говорим о коммерческих фармацевтических компаниях.
- Вопрос, в первую очередь, о том, нужно ли каким-то образом повышать этот уровень доверия у нас в стране. И ответ, он так же очевиден – разумеется, нужно. Я, правда, не уверен, что именно фармпроизводители должны в наибольшей степени быть озабочены этой проблемой. Я считаю, что все-таки это проблема, в первую очередь, государства. И тут опять же, наверное, не обойтись без исторических параллелей, потому что в Советском Союзе было такое всеобщее доверие что там не важно было, к государству, как к институту. «Моя милиция меня бережет».
- «Сначала посадит, потом стережет».
- Это уже позже появилось. Вот. А сейчас, собственно, если мы говорим о том, что те самые патерналистские работают инструменты или какие-то шаблоны в головах у наших граждан, которые, собственно, не просто в головах. Это, собственно, вся система здравоохранения она по-прежнему еще чувствуется очень сильно то, что прошло. И в отношении некой пропаганды, в хорошем смысле этого слова.
- Отношение к системе здравоохранения, отношение к государству вследствие проведенной реформы здравоохранения. Как ты считаешь, как ты оцениваешь реформу здравоохранения, которая прошла у нас несколько лет назад? По-моему, уже даже больше десяти лет назад она началась.
- И я считаю, что не закончилась… Любая реформа сопровождается недовольством, это естественно. Сказать, что та реформа, которая у нас, те достижения или то, что было сделано в российском здравоохранении, руинами я бы это тоже, конечно, не назвал. Все-таки, было сделано достаточно много. Я согласен совершенно с тем, что итоги неоднозначные. Сказать, что было всё хорошо, разумеется, нет. Но были, в то же время, и очевидные совершенно достижения. Были, во-первых, выстроены приоритеты. Было четко сказано, что приоритетом являются сердечно-сосудистые заболевания и онкология.
- Две основных причины смертности.
- Две основные причины смертности, совершенно верно. Помимо этого, в общем-то развивались и какие-то другие направления. То же экстракорпоральное оплодотворение (ЭКО) были и в эту демографию вообще в целом. Но при этом забывались или выпадали из поля зрения какие-то, с моей точки зрения, не менее важные вещи. В частности, когда был взят курс, в первую очередь, на сердечно-сосудистые заболевания и онкологию, например, выпали из поля зрения психиатрия и инфекционные заболевания. И это в какой-то степени, я считаю, привело к тому, что ковид и достаточно большое количество больниц, инфекционных больниц и вообще инфекционная служба как таковая не была готова к этому. Другое дело, что во всем мире, весь мир не был к этому готов. Но в то же время, ещё с советских времен инфекционная служба, связанная с инфекционными заболеваниями, она была в гораздо более развитом продвинутом состоянии. А вот к 2020 году она подошла не в самом своем лучшем виде. И разумеется, одна из ключевых целей – это построение наиболее эффективной модели. У нас сначала идет укрупнение, потом разукрупнение, потом опять укрупнение, разукрупнение. Сейчас процесс укрупнения. И в ходе этой реформы, в ходе этой именно части реформы, я считаю, что именно первичному поликлиническому звену был нанесен большой вред.
Несмотря на то, что идея, как известно, благими намерениями вымощена известно куда дорога, но идея была в общем-то правильной. У нас появилось, например, понятие ВОП (врач общей практики).
- Вот в моем детстве опять-таки была участковая врач. Она не называлась врач общей практики, называлась участковый врач. Она знала меня с рождения, она всегда приходила на дом, когда я болела. Она знала мою историю болезни. Вернее, она просто знала меня. Поэтому она не выполняла не просто роль ВОПа. По сути, она выполняла даже бОльшую роль. Она была, действительно лечащим личным врачом.
Сейчас, когда моя мама приходит в поликлинику, у нее, во-первых, даже выбор врача, стоит врач общей практики, участковый врач, ещё там он как-то называется. Но самое неприятное заключается в том, что это каждый раз разные врачи. Ты не можешь записать к одному и тому же.
- Ну, как известно в ходе больших изменений всегда возникают небольшие сложности. Поэтому я с тобой совершенно согласен. Я как раз об этом и говорю, что в ходе этой реформы, я считаю, что, первую очередь, пострадало именно первичное звено системы поликлинической помощи. Более того, мы видим ситуацию в Москве. Ситуация в регионах она значительно хуже.
- Хорошо. Тогда сформулируй, пожалуйста, основные советы или основные меры, которые бы ты предпринял для того, чтобы сделать медицинскую помощь в нашей стране более доступной для пациентов и более качественной.
- В первую очередь, это большее внимание и какие-то меры по повышению качества первичной помощи амбулаторного звена. Очень много инициатив, замечательных инициатив. Есть там «Московская поликлиника», есть «Московское долголетие», есть павильоны здоровья. И в принципе, государство, и в Москве, в частности, московский комитет здравоохранения, даёт инструменты гражданам для того, чтобы жить долго и счастливо. Но есть большое количество людей, которые о них никогда не слышали. Потому что доверие, его надо повышать. Но и надо повышать информированность людей о тех инструментах, которые находятся в их руках.
- Хорошо, теперь у меня будут вопросы, отвлеченные от здравоохранения. Насколько я помню, ты любишь Туве Янссон.
- Да.
- Поэтому я приведу две цитаты и попрошу тебя прокомментировать из твоего любимого произведения. «Насколько папа помнил, никто так толком и не сумел объяснить, что же нужно делать, чтобы вести эту самую разгульную жизнь». Ты когда-нибудь вел разгульную жизнь? И сможешь объяснить, что для этого надо делать?
- Разгульная жизнь. Хотелось бы сказать, конечно, только этим и занимался. Были, несомненно, ситуации разгульной жизни. Они пришлись, наверное, на 90-е. Но тогда вообще вся страна жила такой жизнью. Но было много любопытного. Вопрос разгульности.
- Тогда дай определение, что такое разгульная жизнь с твоей точки зрения? Вот, видишь, папа тоже не очень понимал, что это такое.
- В Москве был когда-то такой клуб, назвался Hungry Duck. И так было принято танцевать на столах.
- Ты танцевал на столах?
- Я был в Hungry Duck, но на стол я не полез. Разгульная жизнь, это когда ты залезаешь на стол и там пляшешь. Значит, я все-таки не дошел, наверное, до разгульной жизни. Но я где-то был рядом.
- Тебе бы хотелось до неё дойти?
- Хотелось, да.
- А сейчас хочется?
- И сейчас хочется, да. Но есть какие-то отягчающие обстоятельства, ограничивающие. Но, кто знает, может быть всё впереди.
- Хорошо. И вторая: «Никогда не станешь по-настоящему свободным, если будешь чрезмерно кем-нибудь восхищаться», - неожиданно сказал Снусмумрик».
- Снусмумрик абсолютно прав, абсолютно прав. Это да. Полностью согласен.
- Ты считаешь себя свободным человеком?
- Нет, я не считаю себя полностью свободным. Но я понимаю…Ты знаешь, как это ни странно, в общем с возрастом ты начинаешь понимать, как это, что для этого нужно сделать. По крайней мере, этот инструмент, рефлексия, кажется, это называется. Пытаешься, по крайней мере, замечаешь какие-то моменты, когда сам себя сдерживаешь, сам себя останавливаешь, а не надо. И я здесь скорее бы слово восхищение понимал бы более широко. Это вообще ориентация на какие-то другие…Когда ты смотришь на что-то…
- Вовне, а не на себя.
- Вовне, совершенно верно. И думаешь, вот это уже сделано, значит, я уже этого не сделаю. Или вот он же уже стал таким великим, а я еще не стал, значит, наверное, уже и не стану, уже и на надо, наверное, и стремиться, и думать об этом нечего. Я вот об этом. Этого не должно быть. Это и есть ограничение.
- У тебя был кризис среднего возраста?
- Несомненно. Я даже не уверен, что он закончился.
-Не уверен?
- Нет.
-Ты живешь в кризисе среднего возраста?
- Ты знаешь, мне кажется, человек переходит от одного кризиса в другой. Есть какие-то небольшие промежутки, в течение которых ты…
- Ты считаешь, у Илона Маска происходят кризисы?
00:21:56 (Антон)
- Он есть у всех абсолютно. Я не так близко знаком с Илоном Маском, но я абсолютно уверен в том, что кризис среднего возраста настигает каждого. Илон Маск – это сейчас такой как раз, с моей точки зрения, символ свободы и свободного предпринимательства, свободного мышления. Ракеты летают, электромобили ездят. Это, несомненно, символ нашего времени.
- Как ты думаешь, по поводу чего он заморачивается, как тебе кажется? Я говорю про такие экзистенциальные вещи.
- Не знаю, условно говоря, какая-нибудь…почему он Twitter покупает? Он в Twitter активно выступает и, собственно, там в Twitter с ним может любой человек вступить в какую-то полемику, дискуссию. И он откликается, кажется, у него есть кризис самолюбия. То есть, его самолюбие, очень легко задеть. Мне так кажется.
- И Дмитрий Рогозин в этом преуспел. На этом и закончим.
