О российской науке, Нобелевской премии и сотворении мира
Антон ЧУГУНОВ
Старший научный сотрудник Группы анализа структуры мембранных белков in silico ИБХ РАН

- Здравствуйте! Меня зовут Козьмина Наталья, я главный редактор офарме.рф. Мы переходим на личности, беседуем с замечательными, интересными, талантливыми людьми, занятыми в фармацевтической индустрии России, разработке и производстве лекарств, науке, образовании и медицине.

Мы в гостях в Институте биоорганической химии, мой собеседник Антон Чугунов, старший научный сотрудник, кандидат физико-математических наук, сооснователь и главный редактор сайта «Биомолекула». Антон, здравствуйте!

- Здравствуйте, Наталья!

- Начну с цитаты от 4 октября, известного учёного и микробиолога Константина Северинова. «Если смотреть совсем глобально, то в России науки в общем нет. Россия составляет в области естественных наук от половинки до двух процентов мирового, то есть научных результатов. И это чисто по количеству публикаций. С точки зрения качества, у нас науки не только мало, но она ещё не самая важная и не самая интересная». В связи с этим вопрос: «Есть ли в России наука?»

- Ну, конечно, есть. Константин Викторович в этом смысле известный сноб, а кроме того, он сам яркий пример учёного, который делает науку в России. Конечно же он на старте своей карьеры уехал в Америку и многому там научился, но потом понял, что Родина предоставляет ему гораздо большие возможности и занимается ей в основном сейчас и тут.

Я считаю, что в России наука есть. Но она, скажем так, более провинциальна по сравнению с наукой мировой.

В России есть некоторое количество научных центров, из которых самый крупный, конечно же, Москва. Потом можно выбрать Питер, Новосибирск, Уфу, Томск, Дальний Восток, Казань. В районе 10-15 крупных городов, где что-то интересное происходит с точки зрения науки. Они, по большей части, провинциальны по отношению к Москве в научном плане. Так же как сама Москва, думаю, что не совру, по отношению к уровню мировой науки.

- Почему мы находимся на периферии?

- Я думаю, что здесь важно понять научные школы. Это значит, что, когда человек попадает в какую-то среду, он работает не один. Он работает с теми людьми, которые его окружают, и он невольно начинает на них равняться. Тем более, что у учёных склад ума, что они равняются на тех, кто умнее и лучше. Поэтому, когда вокруг тебя таких людей много, ты растёшь над собой. Это, я считаю, что более-менее факт. И знаю многих людей, кто покинул, скажем так, российскую науку и переехал делать её заграницу.

И сразу же это заметно, сразу же у человека появляются более крутые статьи, он добивается более серьезных результатов. И дело здесь не только в том, что там, допустим, денег больше. Или что там не приходится подолгу ждать реактивы. Как это часто говорят, у нас в России проблема в том, что три месяца ждешь реактив, который тебе в Америке назавтра доставят прямо в лабораторию к 8 утра. Дело не только в этом. Дело в том, что существуют хорошие научные традиции, которые стимулируют людей работать лучше и перестать заниматься ерундой.

Как это принято у нас в институте, над тобой смеются, если у тебя статьи в плохих журналах. Не то, что у тебя вообще нет статей, тут такого не водится, а то, что у тебя статьи в плохих журналах.

- Роль России в мировой биофармацевтической индустрии невелика. За последние несколько десятков лет ни одного российского препарата не было зарегистрировано, например, в FDA. Как вам кажется, почему это происходит?

- Мне кажется, здесь тоже есть проблема со школой. Только это школа уже не научная, а школа биотехнологическая. То есть нет встроенности в мировую систему. Мировая система в данном случае базируется исключительно на таких организация как FDA или EMA в Европе. Одобрение этих организаций фактически означает включение лекарств в первую лигу.

Все, как вы правильно сказали, русские лекарства последних десятилетий не удовлетворяют этому. Они выпускаются в России, продаются в России. Их продажи достигают миллиардов. Но они, на самом деле, не прошли такого качества клинических исследований, чтобы их утвердила FDA и, может быть, их туда даже не подают. Наиболее яркий пример последних лет — это «Спутник». Мир был потрясен успехами российских ученых. Внезапно оказалось, что они есть, во-первых, и они способны резко подорваться и сделать что-то хорошее.

А плохо-то что? Что не прошла регистрация. И в результате «Спутник» не признаёт Европа, не признаёт Америка. Дошло до того, что люди, которые привиты «Спутником», а не «Pfizer», не могут въехать в Америку, Швейцарию. Это обидно, потому что есть хороший продукт и если бы его правилам зарегистрировать, то было бы круто.

- Вы сотрудничаете с российскими и зарубежными фармацевтическими компаниями?

- Не то, чтобы очень. Потому что профиль ИБХ и нашей лаборатории более фундаментальный. Но у нас есть примеры таких сотрудничеств. Последние годы институт переориентируется. В постковидную эру очень важно встраиваться в такие проекты, как создание лекарств, вакцин. Работа в институте идёт. Но не все лаборатории работают как единый организм, и не обязаны. Поэтому у нашей лаборатории всё-таки больше фундаментальный прицел.

- То есть у Вас, фактически, идёт постоянная борьба за грант?

В чём основная проблема российской науки. Это то, что нет хороших бюджетных позиций. Их довольно много, но они все плохие при этом. То есть, не имея своего гранта, или не имея гранта в лаборатории, ты остаешься на зарплате двадцать тысяч, и тебя никто не спасет. Путин приказал 200%, но денег на это не дали. Были майские указы Путина. Это 200 проценты средней зарплаты по региону. Наш регион Москва. Средняя зарплата в Москве тысяч 90 рублей, наверное. Это значит, что у ученого должен быть доход 180 тысяч. И как с этим стали бороться? Например, переводить человека на полставки. А человек продолжает работать столько же, ученые так устроены. Они не могут начать работать в два раза меньше.

- Как они себя ощущают при этом?

- Грустят. Кто-то уходит из науки, кто-то получает гранты.

- Мне всегда казалось, как человеку от науки далекому, что способность быть хорошим ученым фактически взаимоисключает способность быть хорошим менеджером.

Сейчас уже нет каких Ньютонов или Лейбницев. А есть научные сотрудники, научные работники, я бы сказал. В том-то и отличие науки до XVII-XVIII веков. Тогда ей занимались элиты. Человек, у которого всё есть, и при этом есть еще невероятная любознательность и хорошие мозги, и он занимается наукой. Наука оттуда и зародилась. А сейчас ученый – это профессия. Ты можешь в нее прийти и, не хватая звезд с небес, просто делать свой вклад в то, чтобы грызть этот самый субстрат гранита науки и оставлять какие конкременты в виде статей или ещё чего-то. Я не считаю, что это плохо. Просто мир изменился и это нормально.

У нас есть завлабы женщины, есть женщины главные научные сотрудники, старшие научные сотрудники с замечательными результатами. Но я подтвержу, что в администрации, действительно, гораздо больше мужчин. Это правда.

- Российские СМИ изобилуют сообщениями об открытиях российских ученых. Мне кажется, что один из барьеров восприятия этой информации обычными людьми заключается в том, что они не понимают, как, в чём и какое практической применение находят эти научные открытия…

- Да, конечно, находят. Но здесь нужно сделать оговорку, что результатом деятельности учёных не обязательно должны являться какие-то понятные продукты. Грубо говоря, айфоны или лекарства. Учёные получают информацию о том, как устроен мир, и в этом их основное предназначение. Это так называемая фундаментальная наука. И если человек работает в этой сфере, то для него нет цели коммерциализовать свой результат во что бы то ни стало. Если он открывает интересные вещи и, как я уже ранее говорил, публикует свои результаты, это в общем-то и есть то, чего все от него ждут. Другое дело, что общественные ожидания могут идти дальше, потому что люди могут не понимать, для чего работают учёные. И тут есть две ветви.

Можно просто объяснять, для чего ты это делаешь. То есть, для этого общаться с прессой, ходить на разные передачи, записывать подкасты, короче, популяризация. Или же можно заниматься тем, чтобы и впрямь коммерциализировать результаты деятельности. Второе делают не все, но, скажем, в нашем институте можно привести такие примеры. Мой коллега Александр Василевский разрабатывает новый анальгетик. Это обезболивающее вещество, которое имеет принципиально новый механизм действия по сравнению с морфином. Он со своими коллегами в отделе молекулярной нейробиологии нашего института открыл представляете, в яде пауков, вещество, которое обезболивает. Причем в концентрации в тысячу раз ниже, чем морфин. И они сейчас делают доклинические исследования и потом собираются выпустить лекарственный препарат. 

- Расскажите о «Биомолекуле». Вам пришла эта идея?

- На самом деле, не совсем мне. Закончив биофак, мы с моими друзьями, с моим одногруппником по кафедре биофизики Антоном Полянским и нашим другом с другой кафедры молекулярной биологии Павлом Наталиным мечтали. Мы говорили, что вот, мы учёные, кандидаты наук, давайте мы будем рассказывать о науке из первых рук. 

И в общем это сейчас так и есть. То есть, среди других научно-популярных ресурсов «Биомолекула» известна, как сайт с наиболее хардкорной экспертизой.

- У Вас очень качественные материалы публикуются.

-Ну, да. Это у нас критерий номер один. И я так думаю, что с точки зрения медиа менеджеров - это непростительная дороговизна создания материалов. Каждой статьей человек с высшим образованием может заниматься в течение месяца. А если переводить в деньги, то это гигантские затраты. Но мы это в деньги не переводим. Гонорары есть, но они не большие, потому что деньги большие у нас не водятся просто.

- Задавали вам самый глупый вопрос, на который приходилось отвечать?

- Глупости стараюсь не замечать.

- Но у вас, тем не менее, нет снобистского отношения к людям, которые не имеют отношения к науке?

- Наверное, оно было по молодости. Но потом я понял, что это не высший пилотаж

- Как Вы оцениваете отношения современного российского общества к науке? Почему у нас так много антиваксеров, сторонников «плоской земли», я недавно узнала, что такие есть, любителей астрологии, магии…

Вопрос, конечно, интересный и его немало разбирают в кругах, в которых я стою одной ногой, то есть, среди популяризаторов. Отчасти мне кажется, чисто мое мнение, это некоторые свойства человеческого мозга. Это страсть к заговорам, к мистике. И когда человек при этом еще не наделён критическим мышлением, у него это прям в полный рост встает. Этому на руку, наверное, также играет недоверие государству и вообще всему официальному. То есть, всё, что идет из официальных источников, автоматически воспринимается, как ложь. А что «одна тетка сказала» наоборот, как правда. И это разные миры. Ещё Ильф и Петров говорили, что есть разные миры. В одном мире построили завод и сделали науку, а в другом придумали футбольную пищалку и построили какие-то «брюки формата полпред». Чёрт знает, что это такое, но неважно. Соответственно у людей очень разный менталитет и разные ценности.

- На уровне страны, как вам кажется, сейчас приветствуется критическое мышление? Или мы к догматическому движемся?

- В России, мне кажется, уже давно люди думающие пришли к разделению понятий страна и государство. В России, как в стране, я уверен, что есть и спрос, и мода на ум, и на критическое мышление, и на знания, на все хорошее. А в России, как в государстве, нет. В ней - сословная-средневековая система, вертикаль, лояльность. 

- Когда я, например, открываю сайт ИБХ и прохожусь по руководству, там сплошные мужчины. У каждого мужчины есть помощница женщина. Как Вы считаете – почему?

- У нас есть завлабы женщины, есть женщины главные научные сотрудники, старшие научные сотрудники с замечательными результатами. Но я подтвержу, что в администрации, действительно, гораздо больше мужчин. 

- Возможно, женщины недостаточно амбициозны.

- У нас есть известные женщины академики, которые на равных или почти равных постах. Почему их там мало? Я думаю, потому что наверх попадают только те, кто реально по науке упарывается. То есть, те, кто занимался ею всю жизнь и достиг очень больших высот. Именно таких людей хотят видеть на этих должностях. На женщинах есть биологическая нагрузка – это беременность, рождение детей и грудное вскармливание. Поэтому, как минимум, один раз или несколько раз женщина, имевшая ребенка, получает паузу в своей карьере. И с этим можно и нужно, конечно, бороться. В частности, есть такие инициативы, не знаю, воплощены они или нет, но я всерьез видел их обсуждение – сдвигать возраст получения грантов, позиций для женщин, у которых есть семья. Я считаю, что это честно, справедливо.

- Что такое жизнь?

- Это вопрос всё-таки определения. То есть, это не вопрос того, чтобы узнать, что такое жизнь. А вопрос того, что жизнью назвать. Евгений Кунин даёт определение жизни, что жизнь – это стабильный во времени репликатор. Я бы сюда ещё добавил уточнение – репликатор органический. То есть, не просто компьютерный вирус, который, согласно этому определению, тоже живой. А органическая система, состоящая из молекул, которая сама себя воспроизводит, которая что-то делает. То есть, имеет метаболизм, энергетический обмен и имеет наследственность. То есть, она делится, передает наследственный материал своим потомкам.