0
О супер-иммунитете, чесноке и ревакцинации. Григорий ЕФИМОВ, руководитель управления биомедицинских технологий ФГБУ «НМИЦ гематологии» Минздрава РФ
02:57 две главных функции иммунитета
03:30 человек с супер иммунитетом
04:25 укрепление иммунитета – обывательская история
05:14 врождённый и приобретённый иммунитет
05:52 вакцинация и иммунитет
07:10 чеснок, алкоголь, баня, прорубь
08: 47 иммунитет и онкология
10:35 препараты для лечения меланомы и рака лёгкого
- Здравствуйте, Григорий.
- Добрый день.
- Вопрос первый про иммунитет. Об иммунитете слышали все. Тем не менее, для науки, в рамках науки – это понятие относительно молодое. Оно было открыло, если мне не изменяется память, в конце 19 века. И в его открытии участвовали российский ученый Илья Мечников и немецкий ученый Пауль Эрлих? Расскажите, пожалуйста, что такое иммунитет?
- Все верно. Действительно, и российский Мечников, который, впрочем, свою научную карьеру делал во Франции, к сожалению, не в России, и Эрлих. Они были даже не просто со открывателями, но такими яростными конкурентами. Потому что Мечников верил больше в клеточную роль, в роль клеток, в клеточный иммунитет. А Эрлих верил в гуморальный, в роль антител. В принципе, иммунитете – это такая очень общая вещь. Это система защиты нашего организма. И можно даже к иммунитету относить какое-то поведение, которое позволяет нам избегать контакта с потенциально опасными микроорганизмами. Как ношение масок или то, что мы не едим испорченные продукты.
- Или мытье рук перед едой.
- Или мытье рук перед едой. Или какие-то барьерные ткани, которые обеспечиваются нашу…невозможность микроорганизмам проникать в наши внутренние уязвимые органы. Тоже можно относить к защитным системам. Но в более узком смысле, иммунитет – это такая активная способность нашего организма бороться, которая обеспечивается специальными молекулами и специальными клетками. Мы должны, с одной стороны, распознать то, что представляет для нас опасность. Это может быть либо что-то чужое, то есть патогены, микроорганизмы. Либо это может измененное свое, то есть наши собственные клетки, которые приобрели новые функции. Например, произошла злокачественная трансформация, которая для организма опасна. С одной стороны, должно произойти это распознавание. А с другой стороны, то, что называется эффекторными функциями. То есть, в результате этого распознавания какие-то происходят процессы, которые обеспечивают активное избавление от этого потенциально опасного чужого. Вот в общих чертах иммунитет основан на этих двух фундаментальных принципах: распознавание и эффекторная роль клеток и молекул иммунной системы, которые борются с чужаками или со своим собственными злокачественными клетками.
- Служба внутренней и внешней разведки и военно-воздушные силы.
- Что-то в этом роде.
- Это если совсем коротко. Вопрос из частной жизни моей. В моем детстве моя ближайшая подруга до 16 лет не болела ничем, включая насморк. В 16 она первый раз заболела ветрянкой. К ней приехала скорая, сделал ей укол. К вечеру все симптомы ветрянки, за исключением нескольких папул, прошли. Тогда врачи сказали, что они первый раз встретили человека с супер-иммунитетом. Насколько корректно это утверждение? И есть ли среди нас люди, обладающие, скажем, более выдающимся иммунитетом в сравнении с другими людьми, с большинством из нас?
- Мне кажется, что это не очень корректная метафора. И наш с вами иммунитет – это результат многомиллионной эволюции. Это очень тонко настроенная система. с одной стороны, эволюционировал наш иммунитет. С другой стороны, эволюционировали наши патогены. Те патогены, которые оказались неэффективны в борьбе с нашим иммунитетом, их просто не осталось в мире. Но говорить про то, что может быть какой-то супериммунитет неправильно. Еще и потому…И вообще эта история про укрепление иммунитета, она…Это, скорее, такая обывательская история, потому что иммунитет, как Вы подметили – это внутренняя, внешняя разведка, такие полицейские, отчасти, даже карательные органы, которые сами по себе представляют довольно большую опасность. Иметь суперсильный иммунитет – это вещь опасная. Поэтому я думаю, что история Вашей подруги, скорее, просто связана с каким-то...Большие числа дают какие-то статистические выбросы.
- Погрешности. Она была погрешностью. То есть иммунитет каждый раз изучается в применении конкретного патогена? Нельзя говорить о том, что это какая-то всегда работающая система?
- Нет, не совсем так. Есть две фундаментальные части иммунной системы: врожденный иммунитет и приобретенный иммунитет, или адаптивный иммунитет. Вот врожденный иммунитет не специфичен в отношении конкретных микроорганизмов, конкретных патогенов. То есть, он грубо, говоря отличает бактерию от не бактерии. Или патогенные грибы от не грибов. Но он не способен ничего запоминать. Адаптивная иммунная система распознает и запоминает конкретного патогена, конкретный микроорганизм.
- А почему тогда существует такой долговременный иммунитет в отношении отдельных заболеваний? Например, мы прививаемся против той же самой ветрянки, или кори, или оспы, и больше, соответственно, не болеем. А тем не менее, некоторые вирусы, самый пресловутый вирус гриппа, сейчас он, судя по всему, еще и ковид, они требуют, по крайней мере, на настоящий момент, они требуют постоянной ревакцинации.
- Вообще идея вакцинации – это стимулирование адаптивного приобретенного иммунитета, который обладает способностью запоминать. Мы показываем иммунной системе патогены. Это может быть даже не целый вирус, не живой вирус, какие-то его отдельные фрагменты, и наши клетки запоминают и дальше они существуют с нами годами и десятилетиями. И при повторном контакте они очень быстро отвечают, очень быстро и очень эффективно. Поэтому мы не заболеваем. Есть у патогенов стратегия ухода от нашей иммунной системы. Одна из статей – это изменчивость, в частности, вирус гриппа крайне высоко изменчив, поэтому то, что запомнили мы от вакцины в прошлом году в следующем году это уже другое что-то.
- Тогда давайте еще вернемся к защите, вернее к укреплению иммунитета и, собственно, к его ослаблению. Тому, что широко распространено в народе: чеснок, спиртные напитки, баня, прорубь. Ну, и собственно, просто даже занятия спортом, прогулки на свежем воздухе. Все это относится к категории веществ или занятий, которые укрепляют иммунитет. Можно ли укрепить иммунитет? И как точно мы его ослабляем?
- Ну, укрепить в том числе, чтобы довести его до нормального здорового уровня, наверное, тут ответ на вопрос – да. Но это просто здоровый образ жизни, полноценное питание, сон и какая-то просто качественная жизнь. функции иммунной системы снижается под уровнем стресса. Это может быть и физическая нагрузка очень сильная, переохлаждение, большие дозы того же алкоголя, психологический, эмоциональный стресс, какая-то болезнь, которая перераспределяет функции организма.
- Соответственно, стимулирование иммунитета…Вернемся к таким прям…Чеснок?
- Вряд ли чеснок стимулирует иммунитет. Возможно, что есть какой-то механизм, который мне неизвестен. Но я думаю, что полноценная диета с достаточным количеством питательных веществ, здоровый образ жизни, полноценный сон – это достаточные факторы для того, чтобы поддерживать иммунную систему в рабочем состоянии.
- Слава Богу, обойдемся без чеснока. Я всегда считала, что… И я думаю, что большинство людей считает, что иммунитет защищает нас от вирусов и бактерий. Достаточно недавно я узнала я узнала о том, что иммунитет так же создает защиту против опухоли клеток. И Вы это, собственно, тоже только упомянули. Скажите, пожалуйста, как это происходит?
- Если для врожденной иммунной системы ей нужно узнать какие-то характерные для микроорганизмов молекулы, которые для нас не характерны. Она узнает чужое по каким-то этим классам веществ. То для адаптивной иммунной системы принцип распознавания совершенно другой. Для нее чужим является все то, чего она раньше не видела. При формировании нашей иммунной система клетки проходят такое обучение, где они знакомятся к собственными тканями, собственными белками, собственными молекулами организма. Дальше все то, что они не видели, для них является чужим. Соответственно, раковая клетка обладает способностью накапливать мутации. Мутации изменяют эти белки на ее поверхности или внутри. Лимфоциты способны распознавать и те белки, которые находятся внутри клетки. И за счет этого может возникать распознавание со стороны Т-лимфоцитов и со стороны антител таких измененных наших собственных клеток.
Это, вероятно, в какой-то части случаев мы не просто не видим эти опухоли. Они не развиваются, не доходят до клинической симптоматики, потому что они эффективно контролируются иммунной системой. Но с какого момента часть злокачественных опухолей приобретает способность бороться с этой иммунной системой. Поскольку в организме очень много систем защиты от атаки клеток иммунной системы на собственные ткани, опухоль начинает их тоже использовать в том числе. Но хорошая новость заключается в том, что уже появились препараты, которые позволяют блокировать эти системы защиты, которые реактивируют функции иммунной системы. Они огромную эффективность имеют в лечении, в частности, меланомы, рака легкого. Вторая хорошая новость заключается в том, что мы можем искусственным образом использовать эти способности наших клеток распознавать и убивать злокачественные клетки. И даже в нашем Центре такие работы ведутся. Можно с помощью методов генной инженерии получать клетки, которые приобретают функцию распознать и убить раковую клетку, переливать эти клетки обратно пациенту. И таким образом, в частности, в онкогематологии, в злокачественных заболеваниях системы кроветворения, которыми мы занимаемся, такого рода терапия имеет колоссальный успех.
- А почему она наибольший успех имеет именно в онкогематологии? В области гематологии? Наверное, это вопрос не совсем к Вам.
- Нет, это вопрос совершенно к нам. Главным образом это связано с тем, что наши опухоли не имеют трехмерной структуры. Что если мы говорим про лейкоз, то это клетки, злокачественные клетки, которые просто плавают в кровотоке или сидят в костном мозге. К ним очень легко получить доступ. Если плотная опухоль…
- Как клетки солидной опухоли?
- Да, как клетки солидной опухоли, то там возникает проблема, что клеткам туда, во-первых, сложно попасть. Во-вторых, там внутри содержится такое микроокружение, которое подавляет их функцию. Сейчас разрабатываются многочисленные подходы, как преодолеть это, и наверняка, как минимум часть и них будут успешными. Но пока наибольшая терапия такого рода похода в онкогематологии.
